När man läser om de olika räddningspaketen till finansmarknaderna är det lätt att bli sifferblind av alla nollor som summorna innehåller.
En person som har satt dessa nollor i ett sammanhang är den chilenske ekonomen Manfred Max-Neef, som mottog the Right Livelihood Award 1983.
I en kommande artikel till vetenskapstidskriften Ambio jämför han räddningspaketen med att FN-organet FAO beräknade att det krävs 30 miljarder dollar per år för att världens knappt en miljard hungrande människor ska kunna hålla sig mätta.
Jämförelsen visas högst upp i detta inlägg. Uttrycket "socialism för de rika och kapitalism för de fattiga" har fått ytterligare ett talande exempel under finanskrisen.
Manfred Max-Neef kommenterar:
"Detta är den värld som vi befinner oss i. En värld van vid faktumet att det aldrig finns tillräckligt för dem som inget har, medan det alltid finns tillräckligt för dem som har allt.
Den uppenbara frågan uppstår: var fanns de där pengarna? I årtionden har vi fått höra att det inte finns resurser för att övervinna fattigdomen, men ändå finns det mer än nog med resurser för att tillfredsställa spekulanternas krav.
Sjutton tusen miljarder dollar dividerat med de 30 miljarderna som FAO bedömer som nog för att övervinna världshungern, istället för att rädda privata banker, kunde ge 566 år i en värld utan hungersnöd.
Skulle inte en värld utan misär vara en bättre värld för alla, även för bankerna?"
Bloggat om räddningspaket:
Annarkia, Röda Malmö, Nemokrati, Kilden & Åsman, Motvallsbloggen, Flute-tankar, Björnbrum. Läs även Ilse-Maries och Ali Esbatis sågning av båda spelarna i bollduellen mellan Borg och Finanspolitiska Rådet.
91 kommentarer:
En kommentar bara. "Rädda livet på en miljard hungrande människor"? Är hungersnöd alltid utbytbart med död?
En snabb googling ger vid handen att $30 miljarder per år ungefär motsvarar den årliga u-hjälpen som USA, Japan, Tyskland och Frankrike gav redan 2003.
Vidare är de där enorma räddningspaket-summorna dels garantier av olika slag som inte kommer realiseras, dels pengar man får något för, dvs man köper exempelvis osäkra fodringar eller socialiserar banker. I det senare fallet används pengar man inte har, utan lånar till. Vi lånar till u-hjälp, som enligt undersökningar inte ger någon positiv effekt.
Jag förstår inte riktigt drömmen att göra u-landsbefolkningen till i-landsbefolkningens socialbidragstagare. Och du kan ju försöka garantera att Mugabes etniska/politiska motståndare, Nordkoreas befolkning, Sudans kristna mm får nog med mat för $30 per år och capita.
(Att rätta till pengabristen skulle visserligen fixa biffen, men pengabristen är bara ett symptom på socialistiskt och ofta medvetet utarmande styre.)
Anonym: Visserligen är långvarig hunger ett synnerligen dödligt tillstånd men formuleringen var ändå lite olycklig så jag ändrade i grafen.
Jag hade översatt Max-Neefs formulering om att FAO "estimated that 30.000 million dollars annually would suffice to save those lives"
Jeppen: Nu går bara en bråkdel av biståndet från t.ex. USA till hungerbekämpning.
FAO:s förslag är inte att västvärlden ska förse de hungrande med mat, vilket jag inte heller har skrivit.
Jeppen igen:
En bråkdel av de "garantier" och "pengar man får något för" skulle ju hur som helst täcka de 30 miljarderna per år för hungerbekämpning.
Visst, 30 miljarder dollar är peanuts. Men återigen, är det pengar som är problemet? Hur ska det gå till rent praktiskt?
Utgår inte hela idén från att man magiskt kan sätta 200 kronor per år och hungrande i deras händer utan spill på vägen och att de köper lokal mat för det till dagens lokala priser?
I det sammanhanget är det inte de 200 kronorna som är problemet. What if pappan i familjen köper sprit för pengarna? What if nån socialistbyråkrat tar pengarna? What if nån ledare stryper logistiken mha krig? What if den ökade efterfrågan höjer priserna? What if...
Sen är jag skeptisk mot siffran. Eftersom extrem fattigdom räknas som $1/dag och det är $365/år så undrar jag om $30/år verkligen kan fixa biffen.
Ett mycket bra, viktigt och tänkvärt inlägg.
"Den uppenbara frågan uppstår: var fanns de där pengarna? I årtionden har vi fått höra att det inte finns resurser för att övervinna fattigdomen, …"
Jo var fanns pengarna, till största delen har det väl varit fråga om "Quantitative Easing" i USA, euroländer som inte har egen valuta kan ju inte ägna sig åt sånt. Det är väl också vad Riksbanken ägnat sig åt för att hålla bankerna under armarna, nån större skillnad i "quantitative easing" och att låta bankerna låna i centralbanken mot obetydlig eller ingen ränta är det väl inte.
Alltså den förkättrade sedelpressen har gått varm för att hålla rådande maktstrukturer under armarna. Pengar har fler användningsområden än att bara vara en spegling av konsumtion. Förutom att underlätta när vi ska byta grejer med varandra är det ett maktinstrument.
China fears bond crisis as it slams quantitative easing
Kineserna kan nog känna sig lugna, slantarna var inte avsedda för de fattiga eller andra som kan tänkas börja med ansvarslös konsumtion, som att äta sig mätt varje dag, köpa medicin till sina sjuka barn eller skaffa sig en vettig bostad.
Ok Jeppen, säg att vi måste spendera hela 100 miljarder för att få ut pengarna och mat till folk, förbi alla byråkrater och vad som nu är problemet. Vi har mer än tredubblat FN's beräkningar, men ok...
...det är FORTFARANDE en VÄLDIGT LITEN procentdel av 17000 vilket du säkert är medveten om. Kan du inte bara säga det du tycker rakt ut:
"Jag är principiellt emot stöd till svältande människor!".
Vad som generellt går att säga om biståndspengar är väl att vi aldrig kan vara säkra på att varenda krona når fram till de behövande. Men:
- När Lundin Oil plundrar nildeltat på olja (under beskydd av legosoldater)
- När EU köper upp Afrikas fiskerättigheter av korrupta politiker
- När Europa's elektroniska avfall dumpas i U-länderna med hjälp av mutor och korruption
Så kan vi däremot vara säkra på att motsatsen föreligger: Inte EN ENDA KRONA kommer de behövande tillgodo. Frihandel och globalisering som enda ersättning för bistånd... Well, up my shiny ass.
Martin, återigen, de där $17 biljonerna är ganska irrelevanta.
Om nu $30 miljarder gör sån nytta, varför startar du inte en liten insamling bland i-landssocialister? Av i-världens miljard människor är säkert minst 300 miljoner välbeställda socialister, och om ni skänker $100 var så är saken biff. Eller?
Själv är jag inte principiellt emot bistånd - jag tror däremot inte det funkar. Problemet är inte pengabrist eller västerländsk utsugning - problemet är socialism och andra former av bad governance.
Och varför tror du inte Lundin Oils verksamhet, fiskerättsköp och elektronikåtervinning i u-länder ger pengar eller fördelar till fattiga? Det är klart det gör. Sen vill jag påpeka att korruption är en socialistisk avart och en negativ faktor i alla index om frihandel/ekonomisk frihet.
Jeppen: Korruption är inte med i Frasers economic freedom index.
Sen fattar jag inte på vilket sätt socialism har något med Nordkorea och Afrika att göra? Socialism betyder arbetarnas kontroll över produktionen och leninismen har och har aldrig haft något med det att göra. Lenin var en antisocialist och var kritiserad av det av vänstermarxister och anarkister inna den ryska ''revolutionen'' (statskuppen snarare).
Mondragon i Baskien är långt mer socialistiskt än Kuba.
Men oavsett denna diskussion. Varför inte göra som i Lulas sociala program i Brasilien eller som i Bolivia? Där har man lyckats ganska väl med att undvika att pengar till de fattiga (stipednier etc.) försvinner ''på vägen'' pga. korrupta politiker genom elektroniska banker och bankomater och personliga konto- och id-kort osv. Mycket billigt har det varit att utveckla systemet och mycket enkelt. Skulle säkert kunna gå att genomföras på global nivå. Även om det säkert skulle kosta mer än 30 miljarder.
@Jeppen igen:
SOm man kan läsa på Wikipedia om Lulas extremt framgångsrika sociala program Bolsa Familia i Brasilien (hyllat av världsbanken):
''This money is given preferentially to a female head of household, through so-called Citizen Cards which are mailed to the family. This card operates like a debit card and is issued by the Caixa Econômica Federal, a government-owned savings bank (the second largest bank in the country). The money can be withdrawn in over 14,000 Caixa locations. This practice helps to reduce corruption, long a problem in Brazil, and helps to dissociate the receipt of money from individual politicians or political parties. The names of every person enlisted in the program and the amount given to them can be found online at the Portal da Transparência, the program's website.''
Om du vill ha en bättre källa än wikipedia så rekommenderar jag dig ex. detta:
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/LACEXT/BRAZILEXTN/0,,contentMDK:21447054~pagePK:141137~piPK:141127~theSitePK:322341,00.html
En del snack om bistånd här. Jag vill bara inflika en sak om bistånd. Kolla SIDAs regler för bistånd, det är främst för svensk industri.
SIDA etablerar alltså ett "beach head" för svensk industri i utvecklingsländer.
Jag tror knappast Sverige är ensamma om denna princip. Bistånd blir på så sätt kontraproduktivt i en kapitalistisk värld, när det används för att underminera lokal verksamhet för att underlätta utländska företags frammarsch. Vi gör dem inte till socialbidragstagare som lever på väst som en naturlig följd av bistånd, detta förhållande uppstår på grund av sättet bistånd delas ut.
Bidragsberoende är bara en situation som uppstår pga sättet bidrag ges och reglerna kring det. Skulle jag nu när jag har det svårt välja socialbidrag som enda utväg, så skulle reglerna i socialförsäkringen begränsa mig dramatiskt i mina möjligheter att finna en väg ut. Inte en följd av bidraget i sig, utan med de fina trådarna som följer med det.
Men att titta närmare på saker i verkligheten ligger inte för liberaler... (De brukar dessutom vara positiva till drakoniska regler som följer bidrag.)
Fotnot:
Reglerna kan ha ändrats, jag familjerade mig med dem när jag jobbade med att försöka ordna fram biståndpengar åt ett svenskt företag som etablerat sig i ett östland. Detta var på 90-talet.
Jodå, Eva, korruption är med i Frasers.
Vad gäller Nordkorea och socialism så konstaterar jag att den ekonomiska friheten i Nordkorea är ytterst begränsad - det passar in på den gängse lösa definition av socialism. Den ideologiska påvens-skägg-kampen mellan olika anarkister och kommunister om definitionen av socialism är jag inte så jätteintresserad av.
"genom elektroniska banker och bankomater och personliga konto- och id-kort osv. Mycket billigt har det varit att utveckla systemet och mycket enkelt. Skulle säkert kunna gå att genomföras på global nivå."
Lycka till att införa det i Afrika och Nordkorea, då. Om något sånt lyckas i underutvecklade områden så blir det antagligen via mobiltelefoni - en annan massmarknad med billiga produkter du aldrig fått med socialism, oavsett smak.
Och återigen, gör gärna ett sånt system och finansiera bidragen med egna pengar. Med så många välbärgade socialister i världen bör det inte vara några problem - förutom förstås det lilla att socialismen i all politisk praktik går ut på att lura i varandra att de politiska motståndarna ska betala.
Martin: "Bistånd blir på så sätt kontraproduktivt i en kapitalistisk värld, när det används för att underminera lokal verksamhet för att underlätta utländska företags frammarsch."
Det som är viktigt för u-länder är att på olika sätt öka sin produktivitet, inte att de själva är huvudägare för allt företagande. Utländska direktinvesteringar är ett utmärkt sätt att snabbt höja produktiviteten. Det för in kapital, utrustning och kunnande.
"Bidragsberoende är bara en situation som uppstår pga sättet bidrag ges och reglerna kring det."
Precis som vi inte prövat riktig, fungerande kommunism så har vi inte prövat riktiga, fungerande bidrag?
Möjligt att det inte skulle gå att genomföra i Nordkorea. Men i många länder i Afrika. Bolivia (och Brasilien) är inte direkt rika och välutvecklade länder.
''via mobiltelefoni - en annan massmarknad med billiga produkter du aldrig fått med socialism.''
Well, vi hade antagligen inte fått mobiltelefoni på en fri marknad heller. Mobiltelefoni utvecklades, liksom internet, laser, trasistorer, satelliter, flyg, de första systemen för massproduktion, ett enormt antal viktiga mediciner, av staten eller med aktiv och oumbärlig hjälp av staten under flera års tid innan marknaden kunde börja profitera på innovationerna. Har du studerat mobiltelefonins utveckling? Den är intressant.
Jeppen,
du misstager dig. Nationalstaten är fortfarande ett faktum. Att företag agerar på ett annorlunda sätt på hemmamarknaden än borta är också ett faktum.
Att u-länderna är mer betjänta av att vinsten på deras arbete investeras lokalt istället för någon annanstans i en transnationell koncern. Det är också en självklarhet.
Biståndet utraderar lokala företagare som hade investerat i landet om de skördat vinsterna. Nu slår man ut dessa och gör dem till anställda i en transnationell koncern som inte har ett intresse i att höja levnadstandarden i landet.
Vill du diskutera stalin och nordkorea så har du kommenterat i fel tråd. För det finns ingenstans i diskussionen. Nått folk som du brukar komma med när de inte har något att komma med. Jag har varesig lust eller ork att än en gång förklara för en liberal hur ihåligt det är. Jag åberopar godwins lag, stalin mfl får anses lika med hitler.
Eva, jag tycker inte om att ägna mig åt kontrafaktiska resonemang, men här gör något i den stilen ändå: Att statligt finansierad R&D tycks ge oss vissa framsteg beror på att statlig finansiering på detta område, som på ungefär alla andra områden, tränger ut annat.
Jag tror inte att detta övertygar dig, men det är nog allt jag tänker sig på detta sidospår.
Martin, att "nationalstaten är ett faktum" är ett meningslöst påstående i sammanhanget.
Som socialister plägar så fokuserar du på vinst och vad som händer med vinstmedel. Nu är det så att detta är tämligen irrelevant i jämförelse med löner och produktivitetsutveckling.
Indien är socialistiskt och hatar utländska investeringar och är rädda bland annat för "walmartisering" av handeln, för då skulle många som driver små hål-i-väggen-affärer "förlora jobbet". Kina älskar utländska investeringar och omfamnar strukturrationaliseringar. Därför växer Kina snabbare, därför är Kinas BNP/capita redan 2-4 gånger större (beroende på hur man räknar).
Vidare så är inte och ska inte företag, varesig nationella eller multisar, vara intresserade av att "höja levnadsstandarden i landet".
Vad gäller Nordkorea så var det för mig bara ett exempel på att pengar utifrån inte nödvändigtvis fixar biffen. Stalin har jag överhuvudtaget inte nämnt. Vill du gnälla på kommunism-snack så gnäll på Eva.
''Eva, jag tycker inte om att ägna mig åt kontrafaktiska resonemang, men här gör något i den stilen ändå: Att statligt finansierad R&D tycks ge oss vissa framsteg beror på att statlig finansiering på detta område, som på ungefär alla andra områden, tränger ut annat.
Jag tror inte att detta övertygar dig, men det är nog allt jag tänker sig på detta sidospår.''
''Vissa'' framsteg är en brutal underdrift. Titta bara på läkemedlesektorn i USA. Det finns hur många studier som helst som visar att staten betalat forskning som ingen privat finansiär hade något intresse av att betala (ofta inte ens privata välgörare). Att en fri marknad skapar för lite grundforskning är de flesta ekonomer vad jag vet helt överens om. Sedan är det en annan sak att den privata sektorn kan utveckla teknik och göra produkter av detta.
Har bråttom, men ett bra ex på forskning som inte skulle existerat utan staten är ju internet: Staten försökte locka till sig privata investerare under föregångaren till internets tidigae utveckling (minns inte exat årtal just nu, kan kolla upp senare ifall så önskas) för att låta dem ta över utvecklingen av. Ingen privat aktör ville dock delta för de ansåg framtidsutsikterna för internet ''helt hopplösa''. Så staten fortsatte pumpa in pengar under tiotals år tills den privata sektorn kunde börja profitera på skattebetalarnas bekostnad. Detta gäller generellt (men ofta mer subtilt) inom den högteknologiska sektorn, från transistorer och datorer till internet och mobiltelefoner. Bill Gates är till stor del en produkt av Pentagon.
Eva, allt det du skriver är socialistisk desinformation. Du har visserligen säkert matats med det där från någon källa du tror på. Jag har inte tid och plats att bemöta allt punkt för punkt, men jag kan ta exemplet internet.
Det fanns förstås kommersiella bbs-tjänster och nätverk innan och det skulle givetvis uppstått ett internet den amerikanska militären förutan. Vad gäller att kommersiella intressen vägrade delta kan jag göra ett kort citat från wikipedia:
"The interest in commercial use of the Internet became a hotly debated topic. Although commercial use was forbidden, the exact definition of commercial use could be unclear and subjective. UUCPNet and the X.25 IPSS had no such restrictions, which would eventually see the official barring of UUCPNet use of ARPANET and NSFNet connections."
Hmm. Du svarade inte på något av det jag skrev. Ditt citat motsäger inte det jag skrev på något sätt. Under internets tidiga utveckling ville i princip ingen privat aktör vara med. Det kan du läsa i någon av de många böckrna om internets histpria du kan finna på tex. Amazon. Nathan Rosenberg är förövrigt en person som skrivit om teknologisk utveckling. En annan mer vänstervriden person är Gar Alperovitz.
Detta ''nätverk'' du talar om var också en produkt av statligt stödd forskning. I princip inget av internets beståndsdelar uppkom på en fri marknad.
Eller ta transistorerna. Utvecklades av Bell Labs, ett privat men statsstödd monopol med staten som enda marknaden för ingen ville köpa dem. Uppmanar dig att läsa lite teknologihistoria innan du ger dig in i debatten!
Och en sak till: att internet ''givetvis'' skulle utvecklts utan staten är rent trams. Finns ingen teknologihistoriker (inte ens till höger) som skulle hålla med dig. Studera lte teknologihistoria tack! Vart utvecklades de första systemen för massproduktion och utbytbara delar? Jo sSpringfield Armory. Hur utvecklades de första telefonväxlarna? Datorerna? etc. ect. ect. listan kan göras hur lång som helst. Det finns ingen seriös person som hävdar att marknaden skapar tillräckligt mycket grundforskning. Kan du hänvisa till ngn?
kolla bara läkemedelsindustrin i tex USA. om du studerar den, utan ideologiska skygglappar, kommer du mkt snart fram till att National institutes of helath spelar och spelat en avgörande roll vad gäller grundforskning.
jag skrev inläggen slarvig för jag har bråttom, hoppas de går att läsa.
'' kommersiella bbs-tjänster och nätverk innan''
vilka syftar du förövrigt på?
Jag anser att mitt citat motsäger det du skrev. (Ser du inte det så bör du googla upp wikipedia-sidan och läsa på lite.) Jag anser också att jag är rätt välbevandrad i teknikhistoria, men jag avstår från att droppa meriter, eftersom det bara blir fånigt och obevisbart när man som jag gärna vill vara lite anonym.
När det gäller tekniska genombrott och banbrytande forskningsrön så sker de väsentligen när tiden är mogen och behovet och förutsättningarna finns. Det finns en fäbless för att tillskriva genier (eller i ditt fall, militär finansiering) framstegen, men jag tror inte på sånt.
Det kan göra skillnad på några år hit eller dit, förvisso, men socialismen och militarismen har å andra sidan hållit hela världsdelar ekonomiskt gravt efter i många decennier, vilket givetvis hållit forskningen som helhet tillbaka.
Angående "seriösa" bedömare som skriver att det skulle ske "tillräckligt" med grundforskning utan statlig finansiering ... nä, folk brukar inte ägna sig så mycket åt kontrafaktiska resonemang och teorier.
Men det är inte precis en ovanlig tanke att NASA, exempelvis, med sina statligt finansierade och extremt ineffektiva giganto-projekt tränger ut privata och billigare lösningar. Det är också därför NASA sedan en tid tillbaka bland annat ordnar priser för privata aktörer som når givna mål.
Vill du bevisa att det var en smart, framsynt statlig byråkrat som drev privata Bell Labs att mot sin vilja ta fram transistorn så varsågod. (Att privata intressen tar emot statliga bidrag för att göra sånt de ändå vill göra är inte precis något nytt.)
Jag anser att utvecklingen hade gått snabbare framåt i en liberal värld. Men du, jag kommer inte övertyga dig, och du kommer inte övertyga mig. Och jag tänkte inte lägga så mycket tid på det här sidospåret som jag redan gjort. Vi kan säga att du vann, helt enkelt.
Jeppen,
hahaha. Kina, snacka om att skjuta sig i foten i sin argumentering. Investeringar i Kina går inte riktigt till på ett sätt du skulle acceptera någon annanstans.
Jag talar inte bara om vinsterna, jag talade om makten. På så vis är modellen för utländska investeringar som Kina kör ypperlig. :)
''Vill du bevisa att det var en smart, framsynt statlig byråkrat som drev privata Bell Labs att mot sin vilja ta fram transistorn så varsågod. (Att privata intressen tar emot statliga bidrag för att göra sånt de ändå vill göra är inte precis något nytt.)''
Har jag sagt det? Det jag sa var att det inte fanns någon marknad för transistorer och därför höll staten Bell Labs vid liv, lät laboratoriet ta ut monopolpriser och garanterade en marknad för deras produkter (staten var den enda kunden) tills de tillslut hade utvecklat trasitorerna så långt att kunde börja sälja på en marknad.
Det handlade alltså inte om statliga bidrag. Det handlade om ett företag och en produkt som inte skulle existerat alls om inte staten låtit det skyddas från konkurrens och få en garanterad marknad undar alla år som ingen annan ville köpa produkten.
Att du försöker få det till att tillskriva mig några leninistiska åsikter om att det var en statlig byråkrat som utvecklade transistorerna är bara trams. Statliga byråkrater utvecklar ingen teknik.
Ang. mina politiska åsikter är jag sosse med lutning åt at långsiktigt bygga samhället efter Modragons modell i baskien.
Och nej, ditt citat säger inte mot mig. Staten ville att privata aktörer skulle ta över hela projektet men ingen nappade. Ditt citat handlar om något annat. Sen svarade du inte på min fråga om vilka privat utvecklade nätverk som skulle ha funnits innan internets föregångare det var du talade om.
Martin, nu börjar du yra om makt - det äter man inte. Ja, Kina är ofritt och kräver joint ventures. Det påverkar inte mitt argument.
Eva, nu börjar jag tro att du helt enkelt drar rövare, snarare än att du är lurad. Det fanns ett uppenbart kommersiellt intresse av transistorer som efterföljare till rör - det fanns ingen marknad för det på precis samma sätt som det "inte finns någon marknad" för teleportation - dvs ingen använder det för transporter idag.
Staten behövde inte hålla Bell labs "vid liv" och man garanterade inte just Bell någon monopolställning utan AT&T. Dessutom köpte Bell upp rätt mycket privata patent på föregångaren radiorör och transistoridén började inte hos Bell.
Din tes att staten behövdes för att ta fram transistorn är helt kass. Många saker uppfinns ju samtidigt på flera håll - tiden är helt enkelt mogen för vissa genombrott.
Det påverkar legitimiteten i ditt exempel. Klagar på indiens protektionism. Men USAs protektionism den blundar du för. USA är ett exempel på hur effektivt det är att vara protektionistiska hemma och liberala utomlands. Uppenbarligen finns det något att vinna på att nationen skyddar sin egen industri emot ytisar.
Martin, nu tillskriver du USAs ekonomiska framgångar deras ekonomiska illiberalism. I förra andetaget skyllde du diverse fattigdom på "globaliseringen" i Afrika. Det är kanske värsta exemplet på dubbla standarder jag sett den här veckan.
Merkantilism blev omodern nån gång i slutet av 1700-talet. Men det här börjar också bli lite off-topic.
Jeppen,
svårt att hålla ordning på diskussionen. Det handlade om bistånd, men du bytte ämne.
Du var mig en fräck en. Jag svarade ju bara på ditt merkantilistiska strunt.
Ja, du svarade med exempel som visade nationalismen ekonomiska framgångar på sistone. Du börja snacka om investeringar och det handlade om bistånd.
Precis som vi inte bör använda starta eget bidrag för att konkurrera ut existerande verksamhet så är det självklart att vi inte skall använda bistånd på det sättet.
Skall vi titta på investeringar och vad de kan göra i utvecklingsländer, så är det Kina håller på med i Afrika ett ypperligt exempel.
''Bell Labs did develop transistors. That is about the only example you can think of a significant part of the high tech system which came out of private enterprise. But that is a joke too!
Bell Labs were able to run a great laboratory because they had a monopoly, so they could use monopoly pricing powers to set up a great laboratory. They worked on technology. Their transistor producer was Western Electric, who could not sell them on the market; they were too expensive. So the government bought about 100 percent of advanced transistors.
Finally, of course, all of this gets to the point where you can market them privately. It was not until the l980s after 30 years of development essentially in the state sector that these things became marketable commodities and Bill Gates could get rich.''
- En viss Chomsky, som givetvis vinklar som den anarkist han är. Men denna historien är ungefär exat samma version som jag kan läsa i tex Nathan Rosenbergs Exploring the black box. Rosenberg är inte direkt någon statssocialist.
Jaha, Chomsky, då förstår jag.
Nu är det så att AT&T jobbade med telekom. Vakuumrör användes för förstärkning av telefonsignaler och man ville ha något billigare och bättre. Man såg potentialen i halvledarteknik och bestämde sig för att försöka ta fram en fasttillstånds-halvledarförstärkare. Tre pers fick uppdraget och lyckades.
Det är fånigt att påstå att privata företag inte skulle ha musklerna att göra det där själva, eller att man var beroende av statliga inköp. Och 80-talet!? Sony blev stort för att de fick licens på tidigt 50-tal att tillverka transistorer och började göra små radioapparater med transistorer? (Texas Instruments var först.)
På vems uppdrag och med stöd av vem?? Vem var det som köpte apparaterna??? Just det.
Det Chomsky menar att det tog lång tid innan staten kundel åta marknaden ta över rubbet.
Japp, och för vem producerade de transistorer?
Först på 80-talet kunde marknaden ta över rubebt (nu syftar dock Chomsky i ciattet nog mer på saker han tagit upp tidigare (som IBM etc.), men men.
Konstigt att du upprepar "80-talet" när jag påpekade att konsumentradio med transistorer började göras på 50-talet. Om inte verkligheten stämmer med Chomskys karta så gäller Chomskys karta?
Vad snackar du om? Ingen har sagt att transiustorerna utvecklades på åttiotalet! Chomsky höll ett långt tal om olika teknologiska innovationer som slutligen lämnades över till marknaden framåt åttiotalet. Bell Labs utveckalde inte transistorer på åttiotalet och ingen har påstått det. Jag ställde dig frågan vem det var som betalade kalaset för utvecklingen innan statsstödda bell Labs stod för det och du svarade inte. Inte så konstigt, för svaret var just staten även där.
Hela ditt inlägg är ett försök att blanda bort korten, Eva. Jag tycker det är ovärdigt.
Ditt citat "It was not until the l980s after 30 years of development essentially in the state sector that these things became marketable commodities" är lögn på flera sätt och det har jag visat.
Transistorn hade en marknad, tvärtemot dina påståenden, ett privat företag utvecklade dem och privata företag tog snabbt tekniken i bruk.
Givetvis är staten inblandad i det mesta som sker, men det är rätt patetiskt som "bevis" på att saker inte kan ske utan statens inblandning.
Nej, jag försöker inte blanda bort korten. Kanske har uttryckt mig otyfligt, men har jag påstått att Bell Labs utvecklade transistorerna på åttiotalet?
Ok, så du erkänner alltså att staten var i högsta grad inblandad i utvecklingen av transistorerna, genom subventioner och garanterad statliga marknad osv redan innan de köpte nästan 100% av Bell Labs transistorer (då ingen annan ville köpa dem)?
Visst kan man diskutera om denna forskning utvecklats i vilket fall som helst, men du påstod att marknaden stod för utvecklinegn långt innan Bell Labs utvecklade den med statlig hjälp, vilket inte stämmer. Det fanns ingen fri marknad innan Bell Labs heller. Inte ens i närheten. Så lång måste du håll med mig.
Förlåt, missade en del av ditt inlägg (läste fort). Dessa privata företag du talar om. Kolla var de fick sin funding ifrån, ifall de var beroende av offentligt finansierad R&D, och vem som köpte och huruvida dessa köpare hade statsstöd så komemr du fram till att staten, som de ofta gjort genom militären, i stort (inte helt) satte marknadkrafterna ur spel även innan Bell Labs. Det var inte fråpga om en fri marknad, öven om såklart privata aktörer var inblandade (Bell Labs var okcså som sagt en privat aktör, som dock som sagt inte agerade på någon marknad eftersom staten garanterade en artificiell sådan och att företaget dessutom var ett monopol). Ge mig ett exempel på utveckling innan Bell Labs så kan vi kolla upp sakerna i detalj 8finansiering, hur ''fri'' marknaden var. vilken roll staten spelade osv?
Låt oss ta en sak i taget. Du skriver (återigen) "men har jag påstått att Bell Labs utvecklade transistorerna på åttiotalet?".
Nu är det så att jag inte har gett dig minsta skäl att ställa den frågan. Jag, du och Chomsky pratade om kommersialiseringen.
Vill du diskutera saker med mig så får du ta dig tid att läsa och begripa vad jag skriver. Annars ids jag inte.
Ok, sorry. Läste slarvigt. Ber om ursäkt för det. Läser och skriver fort och slarvigt pga. tidsbrist (har dför tillfälelt enbart tilgång till internet enstaka tillfällen per vecka).
Chomsky skrev, efter att ha gått igenom en lång rad teknologiska innovationer, att det tog framåt attiotalet innan utvecklingen lämnades över åt marknadskrafterna. Statlig subventionerad produktion och teknikutveckling utförd av monopol eller halvmonopol med en helt eller delvis statlig garanterad marknad eller utför med militära staligt finansierade kontrakt kan vara ''komersiell'' i den meningen att transaktioner genomförs, men det har inget med några fria marknadskrafter att göra. Det är det Chomsky menar. Jag kan citera hela hans utläggning om du vill, så förstår du sammanhanget han sähger det i. Han haden ämnt ett flertal innovationer tidigare. Sedan var den enda anledningen till att jag citerade Chomsky att han baserar sitt utlåtande på flera bäckler av Nathan Rosenberg, varav en jag har läst nyligen (och där exakt samma version ges) men inte hade tid att citera (orkade inte skriva av boken så jag hittade ett Chomsky-citat på nätet istället). Nathan Rosebreg är en prokapitalist och talar ständigt i sina böcker om hur kapitalistiska produktionsätt är anledningen till att västvärlden blivit rikt och teknologiutbvecklingen frodats. Han ingen vönsterextremist. Men den version han ger av tex. transitorernas och många andra viktiga innovationers utveckling är i princip identisk med Chomsky.
Och som sagt: Dessa privata företag du talar om. Kolla var de fick sin funding ifrån, ifall de var beroende av offentligt finansierad R&D, och vem som köpte och huruvida dessa köpare hade statsstöd så komemr du fram till att staten, som de ofta gjort genom militären, i stort (inte helt) satte marknadkrafterna ur spel även innan Bell Labs. Det var inte fråpga om en fri marknad, öven om såklart privata aktörer var inblandade (Bell Labs var okcså som sagt en privat aktör, som dock som sagt inte agerade på någon marknad eftersom staten garanterade en artificiell sådan och att företaget dessutom var ett monopol). Ge mig ett exempel på utveckling innan Bell Labs så kan vi kolla upp sakerna i detalj 8finansiering, hur ''fri'' marknaden var. vilken roll staten spelade osv?
Jag vet inte om citatet från Chomsky handlar om just transistorer. Gör det det så har han fel, eftersom transistorerna kommersialiserades snabbt. Gör det inte det så har du kommit dragandes med ett irrelevant citat.
I övrigt lämnar jag W.O. på din utmaning om att gå djupare i frågan. Oavsett vad vi hittar så löser inte det vårt spörsmål - hittar vi mycket statlig inblandning så vet vi bara att det var mycket statlig inblandning, inte att den statliga inblandningen behövdes.
Du är fri att propagera för mer militär forskning om du vill. Själv liberaliserar jag hellre och låter handel och gräsrötternas efterfrågan styra utvecklingen. Tack för diskussionen.
Ja, vi komemr hitta ännu mer statlig inblandning.
Nej, jag tror inte att forskningen måste vara militär. Tror mest att USA använt militärutgifter som ett sätt att legitimera subventioner av det egna högteknologiska näringslivet.
Ytterligare lite om transistorerna:
Transistors, in fact, were developed in a private laboratory - Bell Telephone Laboratories of AT&T - which also made major contributions to solar cells, radio astronomy, information theory, and lots of other important things. But what is the role of markets and consumer choice in that? Well again, it turns out, zero. AT&T was a government supported monopoly, so there was no consumer choice, and as a monopoly they could charge high prices: in effect, a tax on the public which they could use for institutions like Bell Laboratories where they could do all of this work. So again, it's publicly subsidised. As if to demonstrate the point, as soon as the industry was deregulated Bell Labs went out of existence, because the public wasn't paying for it any more: its successors work mostly on short-term applied projects. But that's only the beginning of the story. True, Bell Labs invented transistors, but they used wartime technology which, again, was publicly subsidised and state-initiated. Furthermore there was nobody to buy transistors at that time, because they were very expensive to produce.
So, for ten years the government was the major procurer, particularly for high-performance transistors. In 1958 the Bell Telephone supplier, Western Electric, was producing hundreds of thousands of these, but solely for military applications. Government procurement provided entrepreneurial initiatives and guided the development of the technology, which could then be disseminated to industry. That's 'consumer choice' and the 'miracle of the market' in the one case that you can even look at without ridicule. And in fact that story generalises, even the most ignorant economist must know this. The dynamic sectors of the economy rely crucially on massive public subsidy, innovation and creativity; the examples that Greenspan gave are mostly some of the most dramatic cases of this. It's a revealing set of choices. A lot of this is masked as defence, but that's not all, the same is true in biotechnology, pharmaceuticals and so on.
Men det är klart att på en helt fri marknad hade säkert allt detta finansierats av tex. privata välgörare. Eller inte.
Tycker din varseblivning är selektiv och att du av någon anledning fokuserar mer på att glaset är halvsocialistiskt än att det är halvfritt.
Du fortsätter hävda Chomskys vinkling fast jag visat att den är kass. Du vägrar bry dig om att jag påpekat att transistorer hade civila applikationer och sannolikt, tvärtemot vad Chomsky påstod, användes i AT&Ts telekomtillämpningar tidigt. Du vägrar bry dig om att det var en skapligt enkel grej att ta fram - teamet var tre man starkt och jobbade inte så länge, och idén bakom var privat påkommen.
Kanske hade det tagit ett par år till, men å andra sidan - utan statlig våt filt över ekonomin i stort hade ekonomin tuffat på snabbare och färre hjärnor hade sysslat med vapen och färre restriktioner hade funnits på områden som civil kärnkraft, så en fri världen hade ändå utvecklats snabbare med tiden, även om statliga satsningar kan ge snabba framsteg på vissa områden. Detta såg vi i Sovjet kontra USA, och det skulle vi se i USA kontra ett riktigt fritt land också.
Och nu lurade du mig till ytterligare ett svar. Den dagen jag skaffar mig lite mer karaktär kommer jag avsluta den här diskussionen.
Hej och tack för intressanta diskussioner som uppstod off topic. Jag övervägde att radera några inlägg där jag tyckte att tonen var lite för grinig, men debattklimatet stramade upp sig sedan.
Till exempel den senaste diskussionen mellan Eva och Jeppen skulle jag vilja gräva mer i vid tillfälle.
Bidrar med följande citat från vetenskapstidskriften Research Policy, Volume 7, Issue 1, January 1978, Pages 3-24:
"The significance of space-defense programs for US semiconductor and computer firms can only be perceived by reviewing each type of impact-economic, technological and manpower. The government's early R & D support, assured demand during startup periods, encouragement of competition, acceleration of technological progress and its facilitating of professional mobility, are the separate impacts which together greatly aided US firms in their rise to a dominant position in the world semiconductor and computer industries".
Ang. diskussionen så tror jag denna bok kan vara ett giivande bidrag:
State of Innovation: The U.S. Government's Role in Technology Development
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1594518238
Slutprodukten av många års forskning på området av den världsberömde ekonomiske och politiske sociologen Fred Block. Känns redan på förhand som att boken kommer bli mycket uppmärksammad när den släpps om några veckor. En smula dyr, men av mig ska den tveklöst inhandlas på releasdatumet.
''Du fortsätter hävda Chomskys vinkling fast jag visat att den är kass. Du vägrar bry dig om att jag påpekat att transistorer hade civila applikationer och sannolikt, tvärtemot vad Chomsky påstod, användes i AT&Ts telekomtillämpningar tidigt.''
På vilket sätt visar du att Chomskys vinking är kass? Statstödda monopol med statlig R&D och militära kontrakt är inte ''marketable commoddities'', vilket är vad Chomsky talar om.
Statlig R&D och militära kontrakt? Du har stängt öronen och ögonen för allt utom Chomskys påståenden. Varför inte ta in något som inte stryker dina förutfattade politiska åsikter medhårs?
Varför tror du att PRIVATA AT&T/Bell Labs tog fram transistorn? Varför inte ett hemligt militärt forskningslabb eller ett statligt universitet vilket som helst? Jo, därför att den tilltänkta tillämpningen var CIVIL inom TELEKOM.
"They quickly made a few of these transistors and connected them with some other components to make an audio amplifier. This audio amplifier was shown to chief executives at Bell Telephone Company, who were very impressed that it didn't need time to "warm up" (like the heaters in vacuum tube circuits). They immediately realized the power of this new technology."
Därför att du inte har bevisat någonting överhuvudtaget. Bell Labs var ett statsstött monopol, beroende av offentlig R&D med staten som den viktigaste marknaden inom många områden. Men visst var det ''privat''. Det har jag redan nämnt. USAs regering har länge pumpat in offentliga medel i det prtvata näringslivet. Det har jag redan skrivit. Du har inte kommit med något som motbevisar det jag skrev. Dina citat säger tyvärr inget. Civlil tillämpning säger du, på vilket sätt och var har du för bevis? Du slänger ur dig något luddigt citat utan att ens nämna källan.
Du har inte heller bevisat något - du har bara citerat Chomsky som är en erkänd hårdvinklande vänstermegafon.
Jag är civing och jobbar i telekomsektorn - det kanske är därför det är så självklart för mig att transistorn hade stor potential inom ljud, radio och telekom. Jag tänker inte bevisa det.
Återigen, att privata Bell Labs tog fram transistorn och inte något hemligt militärt labb eller ett universitet är ingen slump.
Hej! Här är iaf Chomskys svar på en liknande fråga som jag stötte på på internet i en diskussion vid MIT (där någon påpekade samma sak som du):
That's not what I wrote. Rather, the high-quality (kursiv stil på high quality) transistors produced by Western Electric were procured by the government, and that's of course where the growth and development comes from. Furthermore, procurement was only one small element of how transistors were developed thanks to the state sector. I also ran through the other mechanisms.
''Återigen, att privata Bell Labs tog fram transistorn och inte något hemligt militärt labb eller ett universitet är ingen slump.''
Men snälla. USA har alltid använd militären som tckmantel för att subventionera högteknologisk forskning i det privata näringslivet.
Här är iaf Chomskys svar på en liknande fråga som jag stötte på på internet i en diskussion vid MIT (där någon påpekade samma sak som du):
That's not what I wrote. Rather, the high-quality (kursiv stil på high quality) transistors produced by Western Electric were procured by the government, and that's of course where the growth and development comes from. Furthermore, procurement was only one small element of how transistors were developed thanks to the state sector. I also ran through the other mechanisms.
hans fortsätter även med följande
''I mentioned transistors because I was reviewing Alan Greenspan's ode to the miracle of the market: entrepreneurial initiative, consumer choice, etc. He made the mistake of actually listing cases, instead of the usual rapturous vacuity. Every single example was a textbook case of crucial R&D in the dynamic state sector, with the exception of transistors, which appear, superficially, to have come from the private sector, until we look a little more closely.''
Du vill bli lurad av Chomsky, Eva. Jag kan uppenbarligen inte hindra dig.
Bra argument där! Chomsky säger alltså att ''the high-quality (kursiv stil på high quality) transistors produced by Western Electric were procured by the government, and that's of course where the growth and development comes from. Furthermore, procurement was only one small element of how transistors were developed thanks to the state sector. I also ran through the other mechanisms.''
Du har inte påvisat NÅGOT överhuvudtaget som säger emot detta. Chomsky verkar alltså ha helt rätt. Särskilt med tanke på att Nathan Rosenberg, en klar prokapitalist, verkar instämma i Chomskys påstående. Jag förstår inte varför jag skulle ändra uppfattning när du inte kommit med något som ens ytligt sett skulle säga emot Chomskys och Rosenbergs version. High quality transistors utvecklade med aktiv statlig intervention i ekonomin. Punkt slut.
Eva, halsstarrighet ersätter inte goda argument och trovärdiga källor.
Du klamrar dig nu desperat fast vid att Chomsky påstår att staten köpte "högkvalitetstransistorer". Jag har inte minsta aning om han har rätt i det eller inte, och jag bryr mig inte.
Jag konstaterar bara att transistorn hade givna massmarknader, underbyggdes av gamla privata patent och togs fram i ett privat företag av ett internt bråkande trepersonersteam på ett halvår. Tiden var alltså mogen. Oavsett om staten köpte några "högkvalitetstransistorer" därefter eller inte.
Nej, tiden var INTE mogen för högkvalitetstransistorer (där den viktigaste utvecklingen kommer ifrån). Ingen (bara staten) ville köpa dessa under många år.
Jag struntar i om du tycker jag ''klamrar'' mig fats vid '
''högkvalitetstranistorer''. Du försöker nu få det till att staten ''köpte några högkvalitetstransitorer''. Fel. Tiden var INTE alls mogen för högkvalitetstransistorer (där den viktigaste utvecklingen kommer ifrån). Ingen (bara staten) ville köpa dessa under många år. Staten köpte upp allihopa under flera års tid.
Nu börjar det bli pinsamt. Jag kliver av här - tack för diskussionen.
Ok, bara en sista grej, som totalt motbevisar de få luddiga små citat som är det enda du har presterat under denna diskussion:
The cheap transistors, as I discussed, were produced thanks to wartime technology and the state gift of an ATT monopoly, which allowed them to run a great lab. I was often there. When the monopoly ended, so did the lab. So effectively it all comes out of the state sector, just as the computers and internet that came out of MIT under Pentagon contract did.
Only the high quality transistors carried development forward. The government purchased ALL high quality transistors from Western Electric from the 50s, when they began to be produced. As for how long it went on you'd have to check the sources I cited.
Så du fick inte ens rätt vad gäller de ''billiga'' transistorer som redan utvecklats tidigare.
Ok, bara en sista grej, som totalt motbevisar de få luddiga små citat som är det enda du har presterat under denna diskussion:
The cheap transistors, as I discussed, were produced thanks to wartime technology and the state gift of an ATT monopoly, which allowed them to run a great lab. I was often there. When the monopoly ended, so did the lab. So effectively it all comes out of the state sector, just as the computers and internet that came out of MIT under Pentagon contract did.
Only the high quality transistors carried development forward. The government purchased ALL high quality transistors from Western Electric from the 50s, when they began to be produced. As for how long it went on you'd have to check the sources I cited.
Så du fick inte ens rätt vad gäller de ''billiga'' transistorer som redan utvecklats tidigare. Men oavsett detta, utvecklingen av högkvalitetstransistorer var det väsentliga för utvecklingen, och för dessa fanns ingen marknad. Det du talat om är inga högkvalitetstransistorer. Tack själv för diskussionen. Lärde mig ett och annat.
Men herregud - försök förstå värdet av dina citat. Begrip att de kommer från en oseriös vänstermegafon som hårdvinklar och ljuger.
Han påstår att Bell Labs dog när AT&Ts monopol bröts upp (i början på 80-talet). Du kan kontrollera själv vad Bell Labs gjorde därefter under resten av 80-talet, 90-talet och 2000-talet - laserkylning av atomer, WLAN, kvantfaktorisering, elektronlitografi, optisk routing, DNA-maskiner, mörk materia-kartor etc etc.
Du kan väl korskontrollera NÅGOT mot engelska wikipedia åtminstone, så du slipper göra bort dig igen och igen? Snälla?
Och du - det där med högkvalitetstransistorer - det är bara trams. Jag ger det inte mer tid än så, för det bara faller på sin egen orimlighet.
NU får du sista ordet. Jag lovar!
Bell didn't go out of business, and continued to do research, as do other industrial labs. But it's great days were over, and it shifted increasingly to short-term applied programs. There's plenty of literature on this. And later it spun off much of its research to Lucent.
På vilket sätt faller det jag skrev om högkvalitetstransistorer på sin egen orimlighet? Jag tycker det låter fullt rimligt. Varför skulle annars Nathan Rosenberg skriva samma sak, att statlig upphandling av högpresterande transistorer var en nyckel till den snabba utvecklingen i USA (kan citera honom direkt ur den litteratur jag har ifall du så önskar). Är han också en vänstermegafon kanske? Jag har nu hursomhelst mailat Chomsky och frågan om hans källor just för påståendet ovan, och han svarar på alla mail man skickar till honom, så vi kommer nog få svar redan idag.
Man kan anklaga Chomsky för att vinkla saker, men har har aldrig ljugit om sådana här saker. Inte ens den amerikanska extremhögern har någonsin lyckats bevisa att han ljugit. Han hänvisar alltid till trovärdiga källor. Som i detta fall, där hans version överensstämmer med Nathan Rosenberg och andras (I fotnmoten hänvisar han till bland annat böcker och technical papers av prokapitalisten Nathan Rosenberg som är lika mycket vänster som Johan Norberg).
Du må tycka att jag gjort bort mig (jag kan utan besvär erkänna att jag varit slarvig i diskussionen), men faktum kvarstår, du har inte ens ytligt sett motbevisat något jag skrivit. Det som räknas är innehållet i det man skriver.
Jag åker till Norge imorgon, men kommer tillbaka på fredag. Ser framemot Chomskys svar med medföljande källor. Så kan vi kolla upp hur dte ligger till med saken.
Ha det!
Ps, i väntan på källan till just Chomskys påstående om Bell Labs, så kan du gotta dig i följande fotnot under tiden:
3. Public funding of the development of computers and other advanced industries -
- and the role of the Pentagon system in the U.S. economy more generally -- is an
extremely important topic, which also is discussed at length in chapters 7 and 10 of U.P.
For sources on the Defense Department's role in fostering high-technology
industries, see for example, Kenneth Flamm, Targeting the Computer: Government
Support and International Competition, Washington: Brookings Institution, 1987,
especially ch. 3 (on the crucial role of the Pentagon in the computer industry); Laura
D'Andrea Tyson, Who's Bashing Whom?: Trade Conflict in High-Technology Industries,
Washington: Institute for International Economics, 1992. An excerpt (pp. 88-90):
In its early years, up to 100 percent of the [semiconductor] industry's output was
purchased by the military, and even as late as 1968 the military claimed nearly 40
percent. In addition, there was a derived defense demand for semiconductor output
from the military's large procurement of computer output throughout the 1960s.
Direct and indirect defense purchases reduced the risk of investment in both R&D
and equipment for semiconductor producers, who were assured that a significant part
of their output would be sold to the military. The willingness and ability of the U.S.
government to purchase chips in quantity at premium prices allowed a growing number of companies to refine their production skills and develop elaborate
manufacturing facilities. . . .
The government continued to pay for a large share of R&D through the early
1970s, providing roughly one-half of the total between 1958 and 1970. As late as
1958, federal funding covered an estimated 85 percent of overall American R&D in
electronics. . . . [T]he military, which remained the largest single consumer of
leading-edge components throughout the 1960s, was willing to buy very expensive
products from brand-new firms that offered the ultimate in performance in lieu of an
established track record.
Winfried Ruigrock and Rob Van Tulder, The Logic of International Restructuring, New
York: Routledge, 1995. An excerpt (pp. 220-221):
[O]ver the 1950s and 1960s, the Pentagon paid more than one-third of I.B.M.'s
R&D budget. The Pentagon moreover acted as a "lead user" to I.B.M., providing the
company with scale economies and vital feedback on how to improve its computers.
In the 1950s, the Pentagon took care of half of I.B.M.'s revenues, enabling it to move
abroad and flood foreign markets with competitively priced mainframe computers.
Thus, I.B.M.'s defense contracts cross-subsidised its civilian activities at home and
abroad, and helped it to establish a near monopoly position throughout most of the
1950s, 1960s and 1970s. Along similar lines, all formerly and/or currently leading
U.S. computers, semiconductors and electronics makers in the 1993 Fortune 100
have benefited tremendously from preferential defense contracts. . . . In this manner,
Pentagon cost-plus contracts functioned as a de facto industrial policy.
The same mechanism can be observed in the aerospace industry. In the 1950s,
for instance, Boeing could make use of government-owned B-52 construction
facilities to produce its B-707 model, providing the basis of its market dominance in
large civilian aircraft. The National Aeronautics and Space Administration (N.A.S.A.)
has often played a role comparable to the Pentagon. . . . [G]overnment policies, in
particular defence programmes, have been an overwhelming force in shaping the
strategies and competitiveness of the world's largest firms. Even in 1994, without
any major actual or imminent wars, ten to fourteen firms ranked in the 1993 Fortune
100 still [conducted] at least 10 per cent of their business in closed defence markets.
På fredag kan jag även srkiva ut Nathan Rosenbergs version om du så önskar.
Du verkar inställd på att skriva många fler inlägg, så jag antar att jag inte riskerar att bryta mitt löfte om sista ordet med det här inlägget.
Du lägger väldigt mycket yta på att försöka "bevisa" att militären gjort stora upphandlingar. Well - det är nog uppenbart för alla.
Nu kan du väl ta detta vidare några steg och applicera det på dagens situation? Säg att progressiva stater köper upp alla högpresterande batterier under 15 år och gör innovativa bomber av dem. Kommer det att göra att vi om ytterligare 15 år har fler eller färre elbilar på gatorna? Kom igen - det ÄR tillåtet att tänka själv.
Som citatet ovan visar hade Chomsky alltså rätt när han sade att staten köpte upp till hundra procent av produktionen.
''In its early years, up to 100 percent of the [semiconductor] industry's output was
purchased by the military, and even as late as 1968 the military claimed nearly 40
percent. In addition, there was a derived defense demand for semiconductor output
from the military's large procurement of computer output throughout the 1960s.''
(Trade Conflict in High-Technology Industries,
Washington: Institute for International Economics, 1992. An excerpt (pp. 88-90))
- Vilket bara var en liten del av det hela (vilket citatet ovan också visar). Har du något som motbevisar detta på minsta sätt? Kanske något på Wikipedia?
Citatet ovan, Nathan Rosenberg och Chomsky visar att statens upphandling spelade en viktig roll i utvecklingen. Du säger att ''det faller på sin egen omrimlighet.'' Kanske inte så svårt att avgöra vad som är mest troligt.
På fredag får vi som sagt se vad Chomsky hänvisar till för källor vad gäller hans påstående att
''Bell didn't go out of business, and continued to do research, as do other industrial labs. But it's great days were over, and it shifted increasingly to short-term applied programs. There's plenty of literature on this. And later it spun off much of its research to Lucent.''
Och sluta fåna dig om att jag får sista ordet''. Svara hellre på mina källor och argument.
Det är också sant att upp till 100% av transistorerna köptes av den privata sektorn.
Du låtsas som att det regnar när jag bland annat konstaterar att massmarknaderna var givna och du mosar istället på med långa luddiga citat som ska "visa" att militären minsann köpte massor med "högkvalitetstransistorer" eller "upp till" 100% av halvledarna. Tröttsamt.
Hej. SOrry för sent svar.
Varför skulle militären ha köpt upp alla högkvalitativa transistorer under flera år om det fanns en marknad för dem? Det finns fler mer specifika studier, tex. Nathan Roenbergs bok som jag nämnt tidigare, där det påpekas att samtliga, och sedan en stor majoritet av högpresterande transistorer köptes av militären. Om du insisterar kan jag leta upp en ännu mer specifik källa.
Chomsky svarade på frågan om Bell Labs med hönvisningar till bland annat John Tirman, och i hans bok Hegemony or Survival hänvisas det även till fler källor som jag ska kolla upp lite närmare så fort jag får tid och kan då även skriva ut citat från källorna här om så önskas. Blir intressant.
''äg att progressiva stater köper upp alla högpresterande batterier under 15 år och gör innovativa bomber av dem. Kommer det att göra att vi om ytterligare 15 år har fler eller färre elbilar på gatorna? Kom igen - det ÄR tillåtet att tänka själv.''
Militären garanterade en marknad för tillverkning av transistorer. Detta gjorde, lite på samma sätt som patent, givetvis att tillverkarna kunde investera mer i foskning och utveckling. Vad militären använde transistorerna till vet jag ej, men det behövde säkert nödvändigtvis inte vara militärt med tanke på USA:s historia av dolda subventioner av det privata näringslivet via militären (något som, ifall jag nu inte minns helt fel, till och emd varit uppe som en issue i WTO).
Hej igen! Jag skriver om detta inlägg (samt lägger till en del) då det förra innehäll slarvfel.
''Du låtsas som att det regnar när jag bland annat konstaterar att massmarknaderna var givna ''
Du talade som sagt inte om högkvalitativa transistorer. För högkvalitativa transistorer fanns ej en marknad. Som Chomsky påpekade var det så att
''Only the high quality transistors carried development forward. The government purchased ALL high quality transistors from Western Electric from the 50s, when they began to be produced.''
Varför skulle militären ha köpt upp alla högkvalitativa transistorer under flera år om det redan fanns en marknad för dem? Det finns fler mer specifika studier, tex. Nathan Roenbergs bok som jag nämnt tidigare, där det påpekas att samtliga, och sedan en stor majoritet av högpresterande transistorer köptes av militären. Om du insisterar kan jag leta upp en ännu mer specifik källa.
Chomsky svarade även via mail på frågan om Bell Labs med hänvisningar till bland annat John Tirman, och i hans bok Hegemony or Survival hänvisas det även till fler källor som jag ska kolla upp lite närmare så fort jag får tid och kan då även skriva ut citat från källorna här om så önskas. Blir intressant.
''Säg att progressiva stater köper upp alla högpresterande batterier under 15 år och gör innovativa bomber av dem. Kommer det att göra att vi om ytterligare 15 år har fler eller färre elbilar på gatorna? Kom igen - det ÄR tillåtet att tänka själv.''
Militären garanterade en marknad för tillverkning av högpresterande transistorer. Detta gjorde, lite på samma sätt som patent, givetvis att tillverkarna kunde investera mer i foskning och utveckling. Vad militären använde transistorerna till vet jag ej, men det behövde säkert nödvändigtvis inte bara vara militärt med tanke på USA:s historia av dolda subventioner av det privata näringslivet via militären (något som, ifall jag nu inte minns helt fel, till och emd varit uppe som en issue i WTO).
Jag måste fråga - Eva, kan du något om transistorer och radiorör? Vet du hur dessa komponenter är gjorda? Vet du hur radiorören användes? Vet du vad dessa "högkvalitetstransistorer" är och hur de skiljde sig från övriga i funktion, konstruktion, användning och pris?
(Du erkänner att du inte vet vad militären skulle använda dem till, utan spekulerar bara i att de köpte upp dem som en stödåtgärd. Smörberget och transistorberget, liksom.)
Jag får intrycket att du bara upprepar dig igen och igen utan att egentligen begripa något. Och du verkar anse att luddiga Chomsky-citat är fullgoda "bevis" för något. Det är väldigt märkligt alltihop.
Med risk för att bli jäkligt tjatig: Transistorerna hade sin självklara marknad. Staten har lagt sig i detta precis som de lagt sig i allt annat. Detta är inget bevis för att staten behövde lägga sig eller gjorde någon nytta när de la sig i.
(Noterar förresten att du avböjde att ge ett vettigt svar på min fråga om elbilar. Synd, men begripligt.)
Hej!
Det du skrev om bilbatterierna:
jag svarade på det. Vet inte vad mer jag skulle kunna skriva. Om Staten köper upp bilbatterier så gör det att företagen som tillverkar dessa får mer pengar till R&D och annat, precis som patent gör. Det spelar ingen roll vad staten gör met batterierna 8de kan tillverka bomber om de så vill), så länge de garanterar företagen en marknad så innebär detta en enorm hjälp för tillverkare och teknikutveckling. Det är väl ganska självklart.
Mellan 1950-talet och 1990 stod den amerikanska regeringen för 50-70% av all R&D i landet )Källa Ha-joon Chang). Att påstå att sådant, liksom statlig upphandling osv, INTE skulle påverkat utvecklingstakten i det amerikanska högteknologiska näringhslivet är trams.
ATt du återigen upprepar att ''Transistorerna hade sin självklara marknad.'' är ju ganska tokigt. Hur kan du förklara att staten köpte upp tidvis samtliga, och tidvis en stor majoritet av högkvalitetstransistorer om det fanns en ''självklar'' k´marknad. Det går ej ihop.
Jag kanske inte besitter en detaljkunskap kring transistorer. Men det är inte bara Chomsky som söger att staten köpte upp alla högkvalitetstransistorer, som citate och Nathan Rosenbergs bok visar. Mern de kanske hittar på och ljuger. Ifall de hade haft en självklar marknad hade ingen kunnat förklara varför staten köpte hela rubbet.
Eva, fortsätter nog att konstatera att du inte vet något om transistorer och rör, och framförallt inget om de där "högkvalitetstransistorerna", och därmed förstår du inte heller marknadsförhållandena.
Du kan inte säga vad "högkvalitetstransistorerna" var för något, hur mycket de omsatte jämfört med den totala marknaden etc. Du kokar helt enkelt soppa på en spik - ett par citat som antagligen har en och samma ospecificerade källa.
Angående bilbatterier - om staten köper upp allt så undanhåller de bilbranschen en viktig resurs för att rampa el- och hybridbilar. Det betyder att denna långsiktigt större marknad blir fördröjd.
Angående 50-70% (i pengar räknat, inte i civilt användbara resultat, får man anta?) statlig R&D - du resonerar precis som alla andra socialister. "Vi MÅSTEMÅSTEMÅSTE ha statlig sjukvård, för tänk om vi tog bort all statlig sjukvård - då skulle bara 10% vara kvar och det vore ju katastrof!" Hört talas om undanträngningseffekter?
Marknaden underinvesterar i grundforskning (de har en massa positiva externa effekter). Det rör sig alltså knappast om några undanträngningeffekter.
''Angående bilbatterier - om staten köper upp allt så undanhåller de bilbranschen en viktig resurs för att rampa el- och hybridbilar.''
I detta fall fanns det under perioder ingen marknad alls. Dessutom hade laboratoriet ett statsstött monopol.
Privatiserar man sjukförsäkringen så skulle de flesta skaffa privat sjukförsäkring såklart. Men det skulle bli dubbelt så dyrt med försäkring, pga. de privata bolagens mycket högre administrationskostnader. Medicare har lägre administrationskotnader är de privata bolagen (för att de slipepr lägga resurser på screening och premiediskriminering, merkting etc.). Därför ska staten ta hand om sjukförsäkringen. Inte för att ''socialister'' säger att utan staten så komemr ingen ha sjukförsäkring.
Skriver om inlägget:
Marknaden underinvesterar i grundforskning (vilka har en massa positiva externa effekter). Det rör sig alltså knappast om några undanträngningeffekter. Menar du att marknaden hade investerat alla dessa miljarder i grundforskning om inte staten tagit ut skatter för att själva göra det? Kom igen.
''Angående bilbatterier - om staten köper upp allt så undanhåller de bilbranschen en viktig resurs för att rampa el- och hybridbilar.''
I detta fall fanns det under perioder ingen marknad alls. Dessutom hade laboratoriet ett statsstött monopol.
Privatiserar man sjukförsäkringen så skulle de flesta skaffa privat sjukförsäkring såklart. Men det skulle bli dubbelt så dyrt med försäkring, pga. de privata bolagens mycket högre administrationskostnader. Medicare har lägre administrationskotnader är de privata bolagen (för att de slipepr lägga resurser på screening och premiediskriminering, merkting etc.). Därför ska staten ta hand om sjukförsäkringen. Inte för att ''socialister'' säger att utan staten så komemr ingen ha sjukförsäkring.
"Marknaden underinvesterar i grundforskning (vilka har en massa positiva externa effekter). Det rör sig alltså knappast om några undanträngningeffekter."
Det ena utesluter inte det andra.
"Menar du att marknaden hade investerat alla dessa miljarder i grundforskning om inte staten tagit ut skatter för att själva göra det?"
Vet inte, och det gör inte du heller. Däremot vet jag att transistorn självklart hade kommit till utan att Bell Labs lagt hela sin enorma "statsstödda monopolställning" bakom tre personer som funderade ett halvår på saken.
"I detta fall fanns det under perioder ingen marknad alls."
Nu ljuger du igen.
"Privatiserar man sjukförsäkringen så skulle de flesta skaffa privat sjukförsäkring såklart."
Just det. Fast jag pratade om driften.
"Men det skulle bli dubbelt så dyrt med försäkring, pga. de privata bolagens mycket högre administrationskostnader."
Fel igen, givetvis. Det skulle bli billigare eftersom man skulle välja en nivå som passar en och eftersom man kan påverka premien med livsstilsval och genom att slippa freeloaders. Man skulle också kunna påverka kostnaden bättre genom att betala mer ur egen ficka.
Med dina resonemang skulle vi tjäna på att förstatliga hela försäkringssektorn, ja hela näringslivet. Men det är förstås nonsens.
"Medicare har lägre administrationskotnader är de privata bolagen (för att de slipepr lägga resurser på screening och premiediskriminering, merkting etc.)."
Nej, de här lägre procentuella kostnader för att de har mer vårdkrävande patienter i genomsnitt. I dollar räknat är medicare dyrare i administration per patient.
Nej, jag ljuger inte. Staten köpte ju periodvis upp alltihop. Sluta tramsa.
Och den där Heritage-texten är ett välkänt skämt.
Dean Baker har tex. svarat på detta Heritage-trams redan tidigare. Han menar, med rätta, att det är ''an absurd comparison. Medicare beneficiaries are over age 65 and therefore have expenses that are about 10 times the average for people under age 65. It would be remarkable if Medicare could deliver ten times as many services as the private sector at a lower cost. No one thinks the government is that efficient.''
De flesta som har satt sig in i ämnet menar att anledningen till att USA:s privatiserade sjukvård kostar dubbelt så mycket som tex. Englands system är pga. att det är privatiserat. ''Med dina resonemang skulle vi tjäna på att förstatliga hela försäkringssektorn, ja hela näringslivet. '' Nej. Det är enbart ett argument för att förstatliga sjukförsäkringssektorn (möjligtvis en del andra sjukförsäkringssektorer också). Inte resten av näringslivet, för den håller inte på med screening, premiedisrkiminering etc. Dne svenske liberalen Andreas Bergh har också skrivit om att ''svenska socialförsäkringar i regel har lägre administrationskostnader än privata amerikanska''.
Jag uppmanar dig att läsa på lite istället för att googla ''administation costs'' plus ''medicare'' och förlita dig på ett propagandaorgan som leker med siffror på ett oärligt sätt (som Baker-citatet ovan visar).
"Nej, jag ljuger inte. Staten köpte ju periodvis upp alltihop. Sluta tramsa."
Som jag redan påpekat betyder inte att "staten köper upp alla högkvalitetstransistorer" att det inte fanns någon marknad för dem. Det betyder bara att staten antingen betalade bäst eller på annat sätt tillskansade sig dessa transistorer. Dessutom pratade vi om transistorer i allmänhet, och här vet vi (eller åtminstone jag) att det fanns en marknad.
Sen kvarstår det "lilla" problemet att du inte har en aning om vad du snackar om, utan bara papegojar ett citat. Du vet exempelvis inte hur stor del av marknaden dessa "högkvalitetstransistorer" utgjorde, vad som skiljde dem från andra transistorer, varför staten köpte dem etc etc. Du har bara okritiskt svalt en vinkling för att det passar din världsbild.
Vad gäller sjukförsäkring är du också helt ute och cyklar. Ditt Baker-citat bekräftar ju precis det som påpekats, nämligen att medicare tar hand om mycket mer vårdkrävande patienter, och då blir givetvis administrationskostnaden som andel av vårdkostnaden mycket lägre.
Och ja, en orsak till att USAs sjukvård är dyrare är givetvis att den är privat, dvs icke-ransonerad. I Sverige har sossarna (framför allt) tänkt att det är lättare att köpa röster med bidrag, så de lägger hellre skattepengarna på sjukpenning än på vård och rehab. Nu har Alliansen börjat justera detta med rehabkedja, mer pengar till psyk, kömiljard, uppstramad sjukpenning mm mm, med mycket goda resultat. Vården skulle helt säkert kosta mer i Sverige om folk själva fick prioritera med sina plånböcker.
En annan orsak till att USAs sjukvård är dyr är att man skjutit sig i foten med avdragen för arbetsgivares sjukförsäkringsplaner, och att man oftast kräver att dessa ska vara heltäckande. När folk inte betalar ur egen ficka men driften ändå är privat så skenar kostnaderna lätt.
Hej!
Jag har inte tid att ta reda på hur anarkisten Chomsky eller prokapitalisten/liberalen Nathan Rosenberg kommit fram till at staten vare den enda marknaden för hågkvalitetstransistorer, eller sätta mig in i tranistormarknaden. Men åtminstone Rosenberg är en källa som jag inte ser någon anledning att tvivla på. Förstår inte varför han skulel hitta på. Inte Chomsky heller (som aldrig bevisats ljuga om något). Det är du som ''okritiskt svalt en vinkling för att det passar din världsbild''.
Baker säger alltså att det skulle vara helt otroligt om staten skulle lyckas leverera tio gånger så många tjänster som den privata sektorn med lägre absoluta administrationskostnader. Att staten har lägre administrationskostnader per utförd tjänst stämmer fortfarande (och är det enda rimliga måttet på effektivitet). Staten är alltså mer effektiv än den privata sektorn vad gäller sjukförsäkringen. Om som liberalen Andreas Bergh också skrivit, så har svenska socialföräkringar lägre administrationskotnader än privata amerikanska eftersom man slipper all byråkrati som marknaden skapar i just detta fall. Du svarade inte på något av det jag skrev, och inte heller på det jag skrev tidigare om premiediskriminering etc. Istället skriver du att jag är ute och cyklar, helt utan belägg.
P.s.
Mer om Heritage-propagandan här:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/06/administrative-costs/
Nästa gång du försöker sätta dig in i en fråga kan jag rekommendera dig att inte enbart lyssna på tankesmedjor som bygger sina analyser på ideologi utan även på exempelvis forskare (ex. Nathan Rosenberg) som tycker bättre om fakta och sakliga analyser.
D.s.
Nej, precis, jag håller med dig om att du inte förstår något, utan bara papegojar. Att du papegojar citat från någon du etiketterat som "prokapitalist" hjälper föga.
"Att staten har lägre administrationskostnader per utförd tjänst stämmer fortfarande (och är det enda rimliga måttet på effektivitet)."
Då kan jag vara ännu "effektivare" som försäkringsgivare: Jag låter vemfan som helst få en försäkring, och sen skickar jag helt enkelt pengar till den som begär det utan att kolla det allra minsta.
Apropå Chomsky och lögner - så har du gett ett par exempel själv i den här diskussionen; minns du det där med "80-talet"? Googling ger 700,000 ytterligare exempel. Första träffen handlar om "top 200 chomsky lies". Men alltihop är säkert lögn och elakt förtal från högerns think-tanks, eller hur?
Du svarade inte på det jag skrev. Kanske för att jag hade rätt och du hade fel. Det är nästan lite gulligt hur du försöker bortförklara att alla fakta säger att staten är mer effektiv än marknaden vad gäller sjukförsäkringen.
Det där med 80-talet var ingen lögn. Jag har redan svarat på det.
Jag har läst boken om påstådda Chomsky-lögner. Det enda korrekta påståendet i den boken är att Chomsky felciterade en amerikansk politiker en gång. Resten är rent trams och citat som är helt tagna ur sin kontext. Mycket handlar om att Chomsky inte litade på pressens dåliga rapportering om Kambodja vilket av vulgärhögern tolkades som att han ignorerade masslakten i landet (vilket inte är sant, något som Peter Fröberg Idling, som skrivit om vänsterns naiva syn på Kambodja, till och med sagt själv). Sedan kritiserade han även att det var hyckleri att USA började stödja Pol Pot när det låg i deras intressen. Så ja, det är mest Höger-tankesmedjor som ljuger ihop kritik mot honom för att de inte har några argument att komma med (på samma sätt som att vänstern ljuger om Johan Norbergs åsikter och intentioner). Läs honom själv och läs sedan kritiken så får du se själv. Det är bara trams alltihop. Önskar själv att det hade funnits mer saklig kritik av honom.
P.s. Jag tror förövrigt att du måste vara den absolut mest ideologiska personen jag har debatterat med. I fortsättningen kan du tänka på att man inte bara borde lyssna till sånt som bekräftar ens världsbild. Hade jag gjort det hade jag fortfarande vart kommunist. Bara ett tips. D.s.
P.s. Oj. Ville bara påpeka att ''Atw'' är min ''flat mates'' initialer. Hur de ersatt mitt namn vet jag ej. D.s.
Angående Chomsky så har jag läst en del av honom och jag har läst kritiken. En del lögnanklagelser är omotiverade, en del är motiverade. Men jag kan lika lite övertyga dig om det som om något annat, inser jag.
Angående att jag skulle vara ideologisk, så fortsätter jag att hävda att jag är en teknikhistoriskt intresserad civilingenjör som förstår en del om både tekniken och dess marknader.
Förståelse krävs för kritiskt tänkande, och det är precis det jag applicerat här. Det är något du kan fundera på nästa gång du sätter din lit till att dina husgudar gör rättvisande beskrivningar och korrekt research.
Skicka en kommentar