En flitig kommentator i trådarna till denna blogg, kommenterar även själv ekonomiska frågor på bloggen "Who i$ John Galt?"
Bloggen förespråkar "objektivism" som är en slags marknadsinriktad, liberal filosofi, utvecklad av 1900-talstänkaren Ayn Rand.
I bloggens faq-avdelning framgår att strävan efter fria marknadskrafter står i konflikt med önskan att samhället ska styras demokratiskt:
"Vad är demokrati? Majoritetens rätt att bestämma över minoriteten, och varför är det rätt? Varför har en grupp människor rätt att bestämma över en annan bara för att de är fler? Vi vill ge varje människa rätten att bestämma över sig själv, vilket exkluderar rätten att bestämma över andra. Demokrati kan bara klassificeras som ett orättfärdigt förtryck".
Bara att välja, alltså...
-------
Bloggat:
Motvallsbloggen om marknadsanpassningen av Indien, Claes Krantz om kaos på Försäkringskassan, Svensson om knark och straff, Alliansfritt om privatiseringsstopp för skolor i Stockholm, Esbati om en marknadsivrande diktaturkramare, $vensson om fler demokratiskeptiker bland högern, Catti om studentbostadskris, Resursbloggen om välfärdsslakt, Jinge om att Georgien får betala för Kosovos självständighet, Petter Partikulärt om att blockpolitik är högerpolitik, Rödgrön om medborgarskap, Schlaug om inflationen
39 kommentarer:
Majoritetens rätt att bestämma över sig själv gör att minoriteten inte automatiskt kan bestämma över majoriteten - så kan man väl också uttrycka det?
Det är väl inget nytt att nattväktarstaten står i motsats till demokratin?
Rubriken kanske borde vara "Anarkokapitalism eller demokrati?". Eller, med tanke på att åsikterna hos dig som är bloggägare, eventuellt "Anarkokapitalism eller syndikalism?". Som om det vore enda alternativen...
Själv tycker jag att allt tyder på att modern demokrati i praktiken förutsätter marknadsekonomi. Vi har iallafall inga bra exempel på motsatsen. Och socialiseringar brukar alltid sammanfalla med inskränkningar i demokratin, som i Venezuela och i Ryssland.
Galt-killen har i någon mening rätt. Det ideala vore att var en fick bestämma själv över sig och sitt. Tyvärr är det samhället så långt bort att det knappt går att föreställa sig.
jeppen: Jo för vi är ju alla atomer som inte står i beroende till någon annan än oss själva och aldrig behöver ta hänsyn till någon annan. Individualismen är ju det ultimata eftersom vi bara behöver se just precis så långt som näsan räcker och slipper tänka på någon annan.
Det objektivistiska samhället förespråkar dock bort sig själv, då den anser att en minoritet inte ska bestämma över en majoritet, då det är just kontentan av ett objektivistiskt samhälle..
Pastey: du skulle själv aldrig samarbeta eller ta hänsyn till andra om inte majoriteten tvingade dig till det?
Fler borde se skönheten, moralen och effektiviteten i spontan självorganisering.
Rödgrönsolidaritet: Är det den gamla myten om att kapitalisterna "bestämmer" över oss som du torgför? Ta Nokia - tvingas tävla med andra arbetsgivare om arbetskraften, tvingas göra sitt yttersta för att tillfredsställa arbetarklassens fjortisar vad gäller telefoner. Vilken "makt" är det? Nada, skulle jag vilja säga.
Jeppen, jag menar inte så, utan det handlar bara om att alla försök att göra samhället jämställt eller förbättra för vanliga människor möts med protester från näringslivet. När det gällde löntagarfonder, så var protesterna så ofantliga att sverige inte hade något val än att ta bort förslaget. I venezuela stryper man landet ekonomiskt mycket effektivt, då man försöker se till så att alla invånarna har rätt till sjukvård/utbildning.
De som kommer närmast det där självorganiserande samhället är väl chimpanserna, fast de är förstås inte kapitalister.
Ett märkligt inlägg där du citerar utan att argumentera och påvisa vad som inte stämmer, men tack för uppmärksamheten för all del.
pastey som kommenterar har missat något väsenligt: vi är inte anarkister. Vi tycker inte att människor ska få bete sig hur som helst, därav nattväktarstaten. Vad vi tycker är att ingen individ ska behöva lyda en grupp bara för att den gruppen innehåller fler individer (naturligtvis betyder det inte att en grupp måste lyda individen). Det är vad demokrati de facto innebär: majoritetsbeslut, tanken att en grupp har bestämmanderätt över en annan grupp bara för att den är större. Vi godkänner inte den principen.
Dessutom, i ett samhälle där du måste ta ansvar för dig själv kan du inte "slippa att tänka på någon annan", hur skulle det gå till? Föreställ dig att du i ditt fria liv ständigt och konsekvent struntar i alla andra människor, vem kommer då avlöna dig, vem kommer ge dig de pengar du behöver för att överleva, vem vill bli din vän, din älskare? Skulle du anställa en sådan person? Skulle du ge honom bidrag?
Den som tror att självbestämmande leder till att individen struntar i allt annat än sig själv tror antagligen att individen är otroligt korkad, och att hon måste styras i rätt riktning av "samhället" eller något liknande. Vi tror inte det, och vi tycker inte att en sådan syn på människan rimmar med socialisternas slagord om solidaritet och medmänsklighet. Snarare tyder på cynism och människoförakt.
Rödgrönsolidaritet, jag anser inte att din historieskrivning angående löntagarfonder och Venezuela är korrekt, men vi ska nog inte gräva i det.
Istället konstaterar jag att vi inte har dessa konfliktlinjer - inget sånt behov för näringslivet att protestera - med en "objektivistisk" organisering, eftersom man i denna värld inte kommer att göra sådana saker.
Kerstin, att använda naturen som metafor för marknadsekonomin är inte så dumt. Jag antar att din tanke med chimpans-metaforen var att vara nedlåtande, och vänstern använder ibland andra negativa naturmetaforer, som "djungelns lag" etc.
Jag kan tänka mig mer positiva användningar av denna metafor. Exempelvis så gör naturens självorganisering och evolutionen som bekant att alla nischer fylls - mångfalden blir alltså enorm och varje art optimeras för sin nisch. På samma sätt uppfylls människors behov av marknadsekonomins utbudsmångfald på ett enormt effektivt sätt.
Den andra änden av spektret såg vi i öststaterna. När man beslutar och planerar centralt, byråkratiskt, utan direktkontakt med konkurrenter respektive marknadens evolutionära tryck, så blir det mer "one size fits no-one" - och produktionen kännetecknas av ineffektiva kolosser.
Oj, vilken respons!
Björn Fridén: kanske ingen nyhet, men det är sällan man ser det så brutalt snyggt uttryckt.
Jeppen: jag instämmer själv i citatets definition av demokrati, majoritetsstyre, så på så sätt finns det även stora demokratiska brister i marknadsekonomierna.
Francisco: varför så misstänksam? Jag håller med om att de tycks stå i motsats till varandra - det verkar fler kommentatorer instämma i.
Raderade förresten ditt sista inlägg - personangrepp som föll helt utanför ämnet. Bättre kan du!
Ja visst, jag har väl inte påstått nåt annat? Men instinktivt tänker nog de flesta att demokrati = självbestämmande och att motsatsen måste vara diktatur. Nu är det ju inte så, demokrati betyder istället - som den är uppbyggd och så som socialisterna vill se den - att beslut fattas genom att folket röstar och så vinner majoritetens åsikt och minoriteten får snällt anpassa sig. Jag tycker att det är en dålig princip, jag tycker att det är bättre att så många beslut som möjligt (och helst alla) fattas av varje enskild individ. Vill man dra det till sin extrema ytterpunkt så är det bättre att jag får bestämma vad jag ska äta imorn än att demokratin gör det åt mig. Så långt vill ingen att demokratin ska gå säger nån, men var sätter man gränsen? Är det inte en allmän princip vi diskuterar?
Sen kan jag absolut hålla med om att för två personer är det bättre att få bestämma åt en tredje att de ska ta hans pengar än att han ska få bestämma att de inte ska få det, men det är å andra sidan inte rättvist i min värld. Det är nog så de flesta ser på demokrati också, den är bra när den innenbär makt, dvs att man själv får igenom sin åsikt och kan utöva makt utan att ta ansvar, men den är dålig när man tillhör den förlorande sidan som får ta ansvar utan att utöva makt. Jag tänker dock inte i termer av bra och dåligt, speciellt inte när det gäller något kollektiv, utan av vad som är rätt och fel enligt min moral. Där är självbestämmande bättre än det demokrati alltid blir för individen, nämligen slaveri.
Utan att bryta mot Goodwins lag räcker det att påpeka att det var medelst demokratiska beslut som Rasbiologiskt institut och tvångssteriliseringar infördes i Sverige, som slaveri upprätthölls i USA och som homosexualitet varit (och bitvis fortfarande är) kriminellt.
Nej, jag är inte beredd att låta en grupp människor fatta beslut om mitt liv bara för att de (för tillfället) råkar utgöra 51% av befolkningen eller riksdagsledamöterna.
Vem är det som bestämmer reglerna i nattväktarstaten? Är det så att stöld av materiella saker är stöld, men stöld av hälsa och liv är inte stöld?
Marknadsliberalismen kommer bara leda till än mer revirpinkande och slagsmål i ett hierarkiskt samhälle. Människan är i grunden hierarkisk. Det sitter i människans reflexer på samma sätt som vi är ett flockdjur.
Nyliberalismen fungerar bara i teoretiska modeller och i samhällen utan tankekraft och vilja. För så fort viljan sätter igång vill folk samla sig i grupp och organisera sig i flockar och skapar därmed ett hierarkiskt samhälle.
Fransisco och gertkvist - Nu är det mycket få demokratiförespråkare som menar att demokrati endast innebär majoritetsstyre. Till det kommer ett antal fri- och rättigheter som majoriteten inte kan rösta bort. Exemplen som gert tar upp är helt enkelt inte tagna i fullt demokratiska samhällen.
Exemplet med slaveri är rätt risigt - fanns allmän rösträtt i 1800-talets USA?
Men jag måste säg att jag tidigare missförstått Fransisco - jag trodde att han helt ologiskt menade att den (per definition) odemokratiska marknanden var en förutsättning för att ett demokratiskt samhälle skulle fungera. Men nu förstår jag bättre logiken; om ett demokratiskt samhälle inte är eftersträvansvärt så blir ju vurmen för marknadsekonomin plötsligt helt begriplig.
Daniel och Pelles kommentarer instämmer jag i. Kan bara tillägga att (ny)liberaler gör orimliga antaganden om att människan skulle kunna fungera som en isolerad atom utan andra intressen än sig själv. En människa är inte ens en människa. Det är först i mötet med en annan människa som denne kan bli bekräftad som människa.
Pastey, det där med "isolerade atomer" är felaktigt - jag och Francisco har bemött det adekvat i denna tråd. Om du förmår att läsa och ta in det så föreslår jag att du gör det, så blir det kanske lite mindre pinsamt dumt nästa gång?
Pelle: "Nu är det mycket få demokratiförespråkare som menar att demokrati endast innebär majoritetsstyre. Till det kommer ett antal fri- och rättigheter som majoriteten inte kan rösta bort."
Socialister brukar vilja bli av med "friheterna", som exempelvis äganderätt, för att istället öka "rättigheterna", som givetvis innebär andras skyldighet att slava åt socialisternas kärnväljare.
Vi ser det bland annat i Venezuela. Regionens äldsta demokrati monteras ner på allehanda vis, men socialisterna här i Sverige hyllar detta med karaktäriseringen (med rödgrönsolidaritets ord): "man försöker se till så att alla invånarna har rätt till sjukvård/utbildning".
Jag har hört mycket om nedmontering av demokratin i Venezuela men hittills aldrig hört på vilket sätt den skulle vara större än den som pågår i Europa.
Beträffande trådens huvudlinje skulle det vara intressant att höra högeranarkisterna förklara hur man hanterar intressekonflikter i deras drömmodell, om man inte får rösta om dem. Använder man plånboken?
Jag har hört mycket om nedmontering av demokratin i Venezuela men hittills aldrig hört på vilket sätt den skulle vara större än den som pågår i Europa.
Beträffande trådens huvudlinje skulle det vara intressant att höra högeranarkisterna förklara hur man hanterar intressekonflikter i deras drömmodell, om man inte får rösta om dem. Använder man plånboken?
Jan Wiklund, angående Chavez nedmontering av Venezuelas demokrati, läs gärna vad Freedom House har att säga om det. Det är rätt uppenbart enormt mycket värre än nya europeiska integritetsintrång, terrorlagar, FRA-lagar etc.
Angående lösning av intressekonflikter om inte med demokratiskt stiftad lag, så är det väl bara att fundera på hur det var i olika fall innan respektive lag stiftades.
Lag om rökförbud på krogen exempelvis - du var som krogägare fri att bestämma hur det skulle vara hos dig, och anställda och kunder var fria att bestämma om de skulle jobba/handla hos dig beroende på vad de ansåg om röken eller dess frånvaro.
(Sen tycker jag om rökförbudets konsekvenser - det passar mitt särintresse - men jag tycker inte om dess bakomliggande princip.)
Till objektivister och socialister:
En libertariansk nattväktarstat är demokratisk. Det finns ingen motsättning mellan demokrati och minimalstaten. Francisco D'Anconia har fel. Hur tas beslut om vilka lagar och regler för polis och domstolar som ska gälla i nattväktarstaten? Genom demokratiska procedurer. Det demokratiska sättet att skydda sig mot majoritetsförtryck, som när två vargar och ett lamm röstar om vad man ska äta till middag, är att komplettera majoritetsprincipen med en katalog med okränkbara mänskliga rättigheter, inklusive äganderätten. En sådan katalog har alla moderna liberala demokratier.
Demokrati handlar om av vem och hur beslut tas, inte om vilka beslut som tas. Det finns inget som säger att en stat med höga skatter och många lagar skulle vara mer eller mindre demokratisk än en stat med låga skatter och få lagar. Att påstå att marknadsliberalism skulle vara i motsats till demokrati är trams. Endast med omskrivningen av planekonomi (som endast har funnits i diktaturer och som har lett till fattigdom, massmord och tortyr var det än har prövats) till "ekonomisk demokrati" finns denna motsättning. Tvärtom är marknadsliberalism och demokrati som ett tvillingpar.
Hur tas beslut om vilka lagar och regler för polis och domstolar som ska gälla i nattväktarstaten? Genom demokratiska procedurer.
Inte nödvändigtvis. Jag kan skapa bostadsområdet Galt's Gauch som har egna regler vilka skiljer sig från omvärlden. De som därefter köper / hyr bostad av mig accepterar reglerna - och kan inte göra anspråk på att få rösta om dem. De har bara exit-möjlighet. Å andra sidan har de gjort ett insatt och aktivt val genom flytta till Galt's Gauch.
Som sagt, det socialistiska formen av demokrati innebär att majoriteten bestämmer, att dess åsikt är lag. Det är en princip som jag tycker är dålig, men att jag tycker det innebär inte att mitt alternativ betyder att individen har bestämmanderätt över kollektivet. Det betyder bara att ingen har bestämmanderätt över någon, förutom sig själv. Socialister anklagar gärna människor för att vara antidemokrater, men de förklarar sällan eller aldrig varför det är en bättre princip att individen ska vara underordnad kollektivet än att ingen ska vara underordnad någon. Varför är slaveri bättre än självbestämmande? Kan någon motivera?
Gertkvist: Visst finns det alternativet. Men för de som inte gör det aktiva valet gäller att besluten tas demokratiskt.
Francisco D'Anconia: Det är inte bara i socialistiska former av demokrati som majoriteten bestämmer. Också i liberala demokratier bestämmer majoriteten, fast om färre saker.
Fred Kinnan
Visst, och det beror väl på vad man menar med "liberala". Hur som helst, om ett gäng människor vill gå ihop och bestämma något som bara berör dem själva så är det helt okej, frågan är varför jag ska tvingas ingå i en sådan grupp när jag inte vill. Jag är inte motståndare till samarbete, bara till tvång.
Den nyliberala modellen är omöjlig att genomföra på demokratisk väg, den ligger inte i de flestas intresse. Därför är nyliberaler ofta negativt inställda till demokrati, utvägen är att använda ohederliga metoder som lögner och utpekande av syndabockar som man kan få med sig massan i sitt förakt emot.
"Gå med på vår sida och visa att du inte är en sån svag stackare" typ.
Tyvärr fungerar det ibland.
Anonym:
"Den nyliberala modellen är omöjlig att genomföra på demokratisk väg, den ligger inte i de flestas intresse."
På sätt och vis har du rätt, ytligt sett - det kan sägas vara i majoritetens intresse att förslava en minoritet. Vilket är socialdemokratins stora poäng.
Men då bortser du från två ting:
1. Kanske är många så moraliska att de avvisar slaveri.
2. Antagligen är inte detta slaveri lönsamt ens för slavdrivarna.
"utvägen är att använda ohederliga metoder som lögner"
Det är väl snarare det socialdemokratiska sättet? Exempelvis är arbetsgivaravgifterna till för att lura folket att de betalar mindre i skatt än vad de gör - så man ska slippa skatteuppror. Det är bara ett exempel på hur man under många decennier målmedvetet byggt ett system och ett tankegods som ska lura en majoritet att tro att de tjänar på att sosse-eliten har lekstuga med deras pengar.
jeppen har redan sagt det mesta, men det intressanta här är ju själva den demokratiska principen. "Det ligger inte i de flestas intresse" att individen ska vara fri att slippa underkasta sig kollektivet och tvingas att arbeta för majoritetens intressen. Nähä, so what? Varför har "de flesta" rätt att påtvinga andra sina egna värderingar, bara för att de är fler? Det finns ju faktiskt inget kollektivt intresse, det finns bara en samling individer vars intressen kan läggas ihop, men vad är det som gör att just de individerna får följa sina intressen på andras bekostnad? Varför har man rätt bara för att man tillhör en större grupp?
Jag har sagt det många gånger och säger det gärna igen: att två personer tjänar på att döda en tredje och ta hans pengar är inget jag ifrågasätter, vad jag vill diskutera kring är huruvida det är rätt eller inte. Enligt den demokratiska principen är det det (majoriteten har alltid rätt), men moraliskt? Hur förklarar man det då?
FDA -och jag får tydligen förklara det igen. Ditt exempel med 2-1 mord har ingenting med demokrati att göra. Demokrati innebär folkstyre och SAMTIDIGT respekt för mänskliga rättigheter. Du har helt enkelt inte förstått vad demokrati innebär utan förväxlar det med "majoritetsstyre. Om du bara orkade läsa på (googla vet jag) skulle du inte behöva ta plats med den här typen av förenklade felaktigheter.
Läs tex på riksdagen.se: "Demokrati handlar om alla människors lika värde och rättigheter. I en demokrati får alla vara med och bestämma."
Pelle, "mänskliga rättigheter" - detta luddiga och spretiga missfoster till katalog som fastslogs 1948 - skulle alltså vara en oskiljaktig del av demokrati som begrepp? Antar isåfall att demokratier inte fanns 1947?
Nej, Pelle, sluta köpa alla politiska floskler du stöter på. Det finns hur mycket gulle-gull som helst som folk försöker koppla till begreppet "demokrati", men kärnan är ändå majoritetsstyret, och det är den principen vi diskuterar.
Hur det än är med "rättigheter" vad gäller liv och död så tappar du bort FDAs principiella poäng. Även om hans två-dödar-en-tredje är ett extremt exempel som inte är så realistiskt, så är det inte svårt att hitta parallella exempel när det gäller egendom, särskilt inom socialistisk s.k. "fördelningspolitik".
Och socialister, inte minst svenska, slår verkligen bakut när seriösa rättighetskataloger och en maktdelning värd namnet föreslås. Då heter det att det handlar om "att begränsa folkstyrets räckvidd och djup, och i samsvar med det minska det politiska systemets förmåga att uttrycka kollektiva intressen"
Du slumtrade till lite på historielektionerna pastey? Menar du att mänskliga rättigheter skulle ha uppfunnits 1948? Vakna till nu, redan de gamla grekerna etc...(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_rights) Men annars har du ju rätt - demokratier har inte funnits före 1900-talet. Tex fick vi vår i Sverige 1921. I USA 1920.
Att demokratimotståndet satt så djupt hos marknadsliberaler hade jag faktiskt inte riktigt koll på, mycket klargörande bloggkommentarer det här.
Seriösa rättighetskataloger innehåller ju även rätt till bostad och arbete - vem slår bakut?
Pelle, nu yrar du. Först kallar du mig "pastey", sen hänvisar du till en wikipedia-artikel som i själva verket ger mig stöd, sen påstår du att jag "har rätt" i påståenden som du hittat på själv. Slutligen tramsar du lite om demokratimotstånd hos "marknadsliberaler". Du började nog fredagsfestandet lite väl tidigt - politiska inlägg bör skrivas vid sunda vätskor.
Det enda som möjligen är värt att besvara är din retoriska fråga om vem som motsätter sig rätten till arbete och bostad. Ja, kanske de som genom denna "rättighet" blir skyldiga att tillhandahålla dessa saker.
"Seriösa rättighetskataloger" i grundlagar bör innehålla sådant som äganderätt, rätt till sin egen kropp, rätt att träffa avtal, likhet inför lagen, yttrandefrihet, åsiktsfrihet mm. Grundlagar bör däremot inte fastslå socialism.
jeppen som du kallar dig - ger dig artikeln rätt? du får nog utveckla det. du menar att mänskliga rättigheter uppfanns 1948?
Nävisst, Pelle, det står ju i wikipedia-artikeln att bland annat de tio budorden fanns innan dess. Så jag ger mig.
Men det du bör försvara är snarare din koppling mellan HR och demokrati, och att betald semester (enligt artikel 24) därmed är en förutsättning för demokrati.
Sen när du är klar med det kan du ju gå vidare med att visa att antingen ingen form av majoritetsdiktatur/minoritetsförtryck tillåts av HR, eller att alla former som tillåts (eller tillochmed påbjuds) av HR är moraliskt okej.
pelle, fråga dig själv vad din rätt till arbete och bostad betyder för andra människor, och resonera dig sedan fram till varför dessa rättigheter korresponderar med tanken på ALLAS LIKA rättigheter.
(Ett tips på vägen: du kommer att misslyckas)
Skicka en kommentar